Witam!

Chciałbym podyskutować z Wami na temat uważany powszechnie za "oczywiście oczywisty" i zamknięty. Skąd on? A bo jakoś tak ostatnio natknąłem się na kilka filmów i materiałów traktujących o tym, że takie pewniki wtłaczane w szkołach jak różne "formy przejściowe" będące wynikiem "pozytywnych mutacji" itp. są zwykłym, choć niezwykle realistycznie wyglądającym science-fiction, a prawdopodobieństwo abiogenezy (powstania życia z materii nieożywionej) jest nieprawdopodobnie mniejsze niż znalezienie jednego atomu(!) w całym znanym nam dotąd Wszechświecie.

Najprostszym argumentem są bakterie beztlenowe, które mogą żyć w skrajnie skażonym środowisku i bez problemu wydawać "potomstwo". Po co angażować się więc w bardziej złożone struktury, skoro ta wydaje się być najbardziej optymalną formą? Po co narażać się na ryzyko i marnotrastwo energii, skoro najprostsze organizmy mają najlepsze możliwości przystosowania, więc i przeżycia, a zgodnie z prawem doboru naturalnego wszystkie zbędne elementy powinny być eliminowane? Podważanie uleżałej teorii nie jest zaś jakimś "wierzeniem w krasnoludki", bowiem wiele nietuzinkowych postaci ze świata nauki (w tym noblistów) również jest sceptyczna co do neodarwinowskiego hurra-optymizmu.

Z różnych tego typu zdań wyglądałoby na to, że możemy mieć do czynienia z podobnym zjawiskiem, jak z teorią globalnego ocieplenia, na której zbito biliony dolarów, a teraz wskutek obserwacji przeczących jej założeniom (coraz chłodniejsze zimy) ludzie zaczynają powątpiewać w jej prawdziwość. Tak samo wraz z postępem coraz trudniej jest dopasować ewolucję do nowych dowodów, a na pewno łatwiej trochę pogmatwać niż uczciwie dążyć do prawdy i np. w razie jakiejś pomyłki przyznać się "ups, myliliśmy się przez wiek i nasze doktoraty są dużo warte".

Co na ten temat myślicie? Normalnie założyłbym ankietę, ale zauważyłem, że wówczas większość jedynie "odfajkowuje" jakąś opcję i ma w nosie cały problem, zamiast podać jakieś argumenty i chwilkę pogadać.

Pozdrawiam,
pawelooss

Czy nazwa tematu na pewno jest zasadna? Zacznijmy od tego, że ewolucjonizm wspomniany w tytule Twojego wpisu, to jedynie kierunek filozoficzny. Dlaczego zwracam na to uwagę? Filozofia to na prawdę bardzo ciekawa nauka jednak opiera się ona raczej na postrzeganiu metafizycznym niż racjonalnym empiryzmie. Co za tym idzie każda teoria, nurt czy kierunek oparte są na zasadach nie podlegających żadnym prawom fizyki czy matematyki, każdy może mieć swoja filozofię, to jest właśnie w tym piękne!

pawelooss wrote:Najprostszym argumentem są bakterie beztlenowe, które mogą żyć w skrajnie skażonym środowisku i bez problemu wydawać "potomstwo". Po co angażować się więc w bardziej złożone struktury, skoro ta wydaje się być najbardziej optymalną formą? Po co narażać się na ryzyko i marnotrastwo energii, skoro najprostsze organizmy mają najlepsze możliwości przystosowania, więc i przeżycia, a zgodnie z prawem doboru naturalnego wszystkie zbędne elementy powinny być eliminowane? Podważanie uleżałej teorii nie jest zaś jakimś "wierzeniem w krasnoludki", bowiem wiele nietuzinkowych postaci ze świata nauki (w tym noblistów) również jest sceptyczna co do neodarwinowskiego hurra-optymizmu.

Hmmm, wszystko fajnie, tylko zauważ, że to ewolucja sama siebie napędza, żaden robaczek czy inni organizm nie miał możliwości podjęcia się ewolucji lub zrezygnowania z niej. To jest po prostu reakcja samorzutna i zachodzi można powiedzieć poza nasza percepcją i za pomocą racjonalnej metodologii możemy ja wyjaśnić tylko częsciowo (o tym dalej, w poincie).

pawelooss wrote:Z różnych tego typu zdań wyglądałoby na to, że możemy mieć do czynienia z podobnym zjawiskiem, jak z teorią globalnego ocieplenia, na której zbito biliony dolarów, a teraz wskutek obserwacji przeczących jej założeniom (coraz chłodniejsze zimy) ludzie zaczynają powątpiewać w jej prawdziwość. Tak samo wraz z postępem coraz trudniej jest dopasować ewolucję do nowych dowodów, a na pewno łatwiej trochę pogmatwać niż uczciwie dążyć do prawdy i np. w razie jakiejś pomyłki przyznać się "ups, myliliśmy się przez wiek i nasze doktoraty są dużo warte".

Nieco nie trafiony przykład, globalne ocieplenie istnieje i właśnie srogie zimy są takie jak najlepszy dowodem, zjawisko to polega nie tylko na zwiększeniu średnich rocznych temperatur (końcowa faze) ale także na stopniowym zwiększaniu rocznych amplitud temperatur (faza wczesna).

A ja bym chciał wrócić do samego początku dyskusji, ewolucja, ewolucjonizm, Darwin.. Wszystko pięknie ale zapominamy o jednej bardzo ważnej rzeczy. Nie ważne czy to Allah, Budda, Jezus Chrystus czy spaghetti każdy z Nas posiada swój absolut, to on po częsci kreuje nasze wartości czy światopogląd. Religia, wierzenie, wyznanie, jakkolwiek to nazwimy na ścisły wpływ na nasze podejście do tego tematu, nawet ateista w COŚ wierzy.


Wiedziałeś, że odpisze?

ryba wrote:Hmmm, wszystko fajnie, tylko zauważ, że to ewolucja sama siebie napędza, żaden robaczek czy inni organizm nie miał możliwości podjęcia się ewolucji lub zrezygnowania z niej.

No pewnie, stąd jest dobór naturalny. Gdyby jakaś antylopa miała pięć łapek i ciągle się o tę piątą potykała, to zostałaby zeżarta. Stąd mówię, dlaczego te bakterie nie są ostatecznym produktem ewolucji, skoro umieją przystosować się najlepiej.

ryba wrote:Nieco nie trafiony przykład, globalne ocieplenie istnieje i właśnie srogie zimy są takie jak najlepszy dowodem, zjawisko to polega nie tylko na zwiększeniu średnich rocznych temperatur (końcowa faze) ale także na stopniowym zwiększaniu rocznych amplitud temperatur (faza wczesna).

A fakt, że człowiek wpływa na poziom CO2 w atmosferze jedynie w ~1%, a resztę powodują oceany?

ryba wrote:Religia, wierzenie, wyznanie, jakkolwiek to nazwimy na ścisły wpływ na nasze podejście do tego tematu, nawet ateista w COŚ wierzy.

Owszem, ale istotne jest to, że kreacjonista przyznaje otwarcie, że wierzy w jakąś metafizykę, a racjonalista natomiast zarzeka się, że swój pogląd opiera jedynie na suchych faktach naukowych. Jeśli jednak okazuje się, że uznanie ewolucji również wymaga wiary w coś dotąd niewytłumaczalnego, to staje się hipokrytą większym nawet niż człowiek zabobonny.

ryba wrote:Wiedziałeś, że odpisze?

Ba, byłem pewny.

pawelooss otrzymał za ten post 8 punkty reputacji od 1 użytkowników:

ryba.

pawelooss wrote:No pewnie, stąd jest dobór naturalny. Gdyby jakiś antylopa miał pięć łapek i ciągle się o tą piątą potykała, to zostałaby zeżarta. Stąd mówię, dlaczego te bakterie nie są ostatecznym produktem ewolucji, skoro umieją przystosować się najlepiej.

Dlaczego miarą przystosowania mierzysz największa wydajność fizyczna a nie intelektualna (czyli człowiek). No chyba, że kiedyś bakteria zagoniła Cię w róg intelektualny .

pawelooss wrote:A fakt, że człowiek wpływa na poziom CO2 w atmosferze jedynie w ~1%, a resztę powodują oceany?

Fakt jest taki, że to nie tylko człowiek wpływa na poziom CO2. Jaki sens ma do tej dyskusji wtykanie schematów narzucanych przez media? Ewolucjonizm dzisiaj nie ma wymiaru medialnego a jedynie naukowy, więc te porównania się jednak troszkę nie trafione.

pawelooss wrote:Owszem, ale istotne jest to, że kreacjonista przyznaje otwarcie, że wierzy w jakąś metafizykę, a racjonalista natomiast zarzeka się, że swój pogląd opiera jedynie na suchych faktach naukowych. Jeśli jednak okazuje się, że uznanie ewolucji również wymaga wiary w coś dotąd niewytłumaczalnego, to staje się hipokrytą większym nawet niż człowiek zabobonny.

I dalej odwołam sie do mojej wcześniejszej wypowiedzi dot. absolutu. Moim zdaniem czysty racjonalizm nie istnieje, bo każdy musi w coś wierzyć, każdy ma swojego takiego czy innego "Boga". Zawsze racjonalizm będzie skażony jakimś czynnikiem ponadludzkim.

P.S. imho dyskusja nie prowadząca do konkluzji, tak jak wyświechtane pytanie "skąd zło?".

ryba wrote:Ewolucjonizm dzisiaj nie ma wymiaru medialnego a jedynie naukowy, więc te porównania się jednak troszkę nie trafione.

Naukowym byłoby wykładanie w szkołach "znaleźliśmy ćwierć szkieletu pigmeja-artretyka", a nie "kilkanaście milionów żył homo-niewiadomo będący ogniwem pośrednim, który zszedł z drzewa i polował na mamuty (+obrazki w podręczniku)".

ryba wrote:P.S. imho dyskusja nie prowadząca do konkluzji, tak jak wyświechtane pytanie "skąd zło?".

Dlatego proponuję w tym miejscu to zakończyć i potraktować jako dygresję. Tak naprawdę to chodziło mi tu o wypowiedzi ludzi wierzących ( ) w ewolucję wraz z argumentami, co ich do takiej interpretacji faktów przekonało, bo większość po prostu nie wie (bo skąd?), że to, co nam z mediów serwują, to nie jest pewne wyjaśnienie genezy świata, a jedynie propozycja.

[ Komentarz dodany przez: ryba: 20 grudnia 2010, o 19:05 ]
Tylko pytanie czy takie osoby się tutaj wypowiedzą?

[ Komentarz dodany przez: pawelooss: 20 grudnia 2010, o 21:06 ]
Ja tylko poddałem temat. Myślę, że nie, ale nie tracę nadziei.

[ Dodano: 21 gru 2010, o 13:00 ]
http://www.odwyk.com/?p=episode&e=1488

Chodzi oczywiście o to, jak powstał świat?:) Łatwiej uwierzyć w ewolucję niż w boga, który niby to wszystko stworzył

michero wrote:Łatwiej uwierzyć w ewolucję niż w boga, który niby to wszystko stworzył

Tutaj zgodzę się z michero

michero wrote:Chodzi oczywiście o to, jak powstał świat?:)

Ano. Chodzi o czysto naukowe podejście i uczciwie badanie możliwości, filozofie warto odłożyć na chwilę na bok.

michero wrote:Łatwiej uwierzyć w ewolucję niż w boga, który niby to wszystko stworzył

Łatwiej wyłącznie dopóty, dopóki nie wczyta się głębiej w temat i nie zobaczy, że np. prawdopodobieństwo tego jest circa takie, jak w przypadku, gdyby niewidomi"upakowani" gęsto obok siebie w całym znanym nam Wszechświecie mieliby ułożyć w tym samym momencie kostkę Rubika. Porównanie dość przemawiające do wyobraźni, c'nie?
Druga rzecz nie do przeskoczenia, tym razem co do abiogenezy, jest taka, że te same procesy syntezujące pierwiastki do aminokwasów musiałyby jednocześnie rozwalać powstające białka (które zaś składają się z tysięcy odpowiednio ułożonych aminokwasów - przyp. red.). Ale w szkołach jakoś o tym nie mówią, mimo że nauka winna być obiektywna... -.-

[ Dodano: 28 gru 2010, o 21:06 ]
http://www.tvn24.pl/0,1687502,0,1,wykop ... omosc.html
http://m.wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosc ... _moze.html

I co wy na to? Czy aby na pewno te wszystkie teorie są takie pewne, skoro jedno znalezisko wywraca je do góry nogami?