Nastrój wyborów skłania mnie znów do dyskusji politycznych. Tym razem chciałbym jednak przeanalizować sedno wszelkich prawdziwych podziałów (a nie tych sztucznych typu PO-PiS). W związku z tym przygotowałem jawną ankietę (można w razie czego zmienić głos), w której poproszę Was o wybór lepszej wg Was koncepcji tworu zwanego państwem.

Optować można tylko za dwiema ideologiami (gdyż nie ma nic po środku, bo jedno drugie z natury musi wykluczać): wolnością każdego człowieka (czyli "każdy sobie rzepkę skrobie") oraz przymusowym interwencjonizmem (mającym w założeniu zadbać o osoby nieradzące sobie w życiu), z pełną świadomością konsekwencji każdej strony. Naturalnie zachęcam do dyskusji.


Fundamentalne założenia:

1. Administracja, rząd, podatki
2. Bezpieczeństwo, policja, obronność
3. Edukacja, szkolnictwo, nauka
4. Energetyka, środowisko naturalne
5. Gospodarka, przedsiębiorczość
6. Kultura, sztuka, media
7. Polityka historyczna i regionalna
8. Polityka zagraniczna, UE/USA/Rosja
9. Problemy społeczne, bezrobocie
10. Prokuratura, sądownictwo
11. Rodzina, prawa kobiet i mniejszości
12. Rozwój wsi, rolnictwo
13. Sport, turystyka
14. Ubezpieczenia społeczne, emerytury
15. Ubezbieczenia zdrowotne, medycyna

Socjalizm promuje nieróbstwo i życie na koszt państwa, więc jest zły od samych podstaw i nie wiem, jak ktoś może to w ogóle popierać. To tylko populistyczne hasełka, żeby zdobyć głosy głupszej części społeczeństwa, bo i tak nigdy to nie będzie funkcjonować tak, jak sobie zakładano.

Obeebok, ja myślę tak samo jak Ty, ale że brakuje tu zwolenników tej teorii, to sam wysunę i poproszę o odbicie sztandarowego argumentu: "bo ludzie będą umierać na ulicach".

Obeebok wrote:Socjalizm promuje nieróbstwo i życie na koszt państwa, więc jest zły od samych podstaw i nie wiem, jak ktoś może to w ogóle popierać. To tylko populistyczne hasełka, żeby zdobyć głosy głupszej części społeczeństwa, bo i tak nigdy to nie będzie funkcjonować tak, jak sobie zakładano

W sumie masz rację, szczególnie, że na hasła o socjalu łapią się ci mniej zamożni, ale z drugiej strony czasami jakaś pomoc w nagłych przypadkach pomoc się przydaje. Najlepiej by było, gdyby państwo do życia za bardzo się nie wtrącało, ale w sytuacjach krytycznych coś tam pomogło:) Trudno dyskutować na jakiś ogólny temat, bez większych konkretów.

pawelooss wrote:bo ludzie będą umierać na ulicach

Cóż, selekcja naturalna;) Ale tak poważniej to bez przesady, tak się wpakować to jednak trzeba umieć. A jak ktoś jest mocno nieodpowiedzialny to trudno. Każdy jest kowalem własnego losu

michero wrote:Trudno dyskutować na jakiś ogólny temat, bez większych konkretów.

Mam nadzieję, że w trakcie dyskusji przykłady będą się pojawiać.

michero wrote:Każdy jest kowalem własnego losu

Jesteś niewrażliwy społecznie!

A co z powiedzmy ofiarami przemocy domowej? Co by to było, gdyby nie powstały państwowe ośrodki pomocy - przecież matka z siedmiorgiem dzieci nie za bardzo mogłaby pracować. Itp, Itd, Etc.

Obeebok wrote:Socjalizm promuje nieróbstwo i życie na koszt państwa, więc jest zły od samych podstaw i nie wiem, jak ktoś może to w ogóle popierać. To tylko populistyczne hasełka, żeby zdobyć głosy głupszej części społeczeństwa, bo i tak nigdy to nie będzie funkcjonować tak, jak sobie zakładano.

jakby na to nie patrzeć to trochę mamy taki socjalizm tzw nie roby zasiłki od mopsu obiadki w kościele o 12 siedzą i nic nie robią i tylko panie kierowniku daj pan papierosa albo 2zł.Ostatnio byłem świadkiem sytuacji gdy do sąsiadki ktoś taki przyszedł po fajki,ona do niego to pozamiataj podwórko(80-letnia kobieta),to usłyszała cytuje ,,Spierd*laj stara k*rwo,,
Zmusić ich nawet do najprostszych prac typu zamiatanie liści na ulicach czy coś w tym stylu,dać małą pensję plus jakiś tam zasiłek i wszyscy są happy ulice czyste i wgl ;p

Ryan wrote:jakby na to nie patrzeć to trochę mamy taki socjalizm

Nawet nie "jakby trochę", tylko nadal panuje socjalizm, z tą różnicą, że kapitalistyczny. Partii liberalnych w praktyce brak.

pawelooss wrote:poproszę o odbicie sztandarowego argumentu: "bo ludzie będą umierać na ulicach".

Wg mnie ludzie na ulicach umierają teraz. Publiczna służba zdrowia działa tak, że w kolejkach czeka się po kilka lat. Na durnego okulistę muszę czekać 3 miesiące. Z chęcią zapłaciłbym 100zł za wizytę bez kolejek, jakby mi nie odciągali składek z pensji. Zresztą co chwilę w telewizji słyszy się o tym, że szpital nie przyjął pacjenta, bo ktoś tam dopuścił się zaniedbania, ale tak to jest na państwówce. Czy się stoi, czy się leży, 500zł się należy.

[ Komentarz dodany przez: pawelooss: 8 listopada 2010, o 15:08 ]
Bardziej chodziło mi o kwestię wyżycia ("umrzeć z głodu"), ale ten argument również jest jak najbardziej słuszny.

michero wrote:z drugiej strony czasami jakaś pomoc w nagłych przypadkach pomoc się przydaje. Najlepiej by było, gdyby państwo do życia za bardzo się nie wtrącało, ale w sytuacjach krytycznych coś tam pomogło

Od takich rzeczy są różnego rodzaju fundacje, które tak czy siak działają 100x lepiej niż socjal państwowy, bo tam pieniędzy nie daje się byle jakiemu krętaczowi, który załatwi sobie lewe papiery, tylko naprawdę potrzebujący.

Pomijam fakt, że w Polsce socjal stoi na takim poziomie, że tylko pogłębia patologię, bo za 500zł nie wyżywi się siebie i 5 dzieci, ale już na fajki i gorzałę spokojnie wystarczy.

pawelooss wrote:A co z powiedzmy ofiarami przemocy domowej?

Tak, do czegoś takiego pomoc jest jak najbardziej potrzebna, szczególnie psychologiczna

pawelooss wrote:matka z siedmiorgiem dzieci

Jak ktoś jest nieodpowiedzialny to sobie tyle dzieci robi, nikt jej nie kazał. I ciekawe, że przeważnie tyle dzieci jest w rodzinach, powiedzmy, biedniejszych

pawelooss wrote:Partii liberalnych w praktyce brak.

Niestety muszę się tutaj zgodzić.

Popatrzmy też na to troszkę z innej strony, heglowskie twierdze o tezie, antytezie i reakcji na zderzenie tych tez, czyli rewolucji. Taki jest już porządek świata, że gdy ludziom jest "dobrze" to nie narzekaj, kiedy robi się gorzej nawołują do rewizjonizmu a zaraz po tym na pewno dojdzie do rewolucji. Co Nam to da? Nic, przejdziemy z jednego skrajnie definiowanego ustroju w inny. Dlaczego jest tyle odłamów socjalizmu? Dlaczego jest tyle odłamów liberalizmu? To są właśnie skutki heglowskiej filozofii, która świetnie sprawdza się w Naszej rzeczywistości.

Co powinniśmy zrobić? Nie szukajmy w skrajnościach, dlaczego nie dokonać syntezy najlepszych czynników ze wszystkich typów społeczeństwa i stworzyć swoiste aurea mediocritas - złoty środek?

Zapewne nigdy nikt nie dojdzie do tak pięknej konkluzji aby zadowolić wszystkich, do tego na świecie nastroje się zmieniają, ludzie dorastają, umierają, tworzą nowe nurty.

Co do pytania, nie wypowiem sie, mimo, że jestem zagorzałym liberalistą to nie ma dla mnie stystemu idealnego a tylko na taki bym głosował.

ryba wrote:Co powinniśmy zrobić? Nie szukajmy w skrajnościach, dlaczego nie dokonać syntezy najlepszych czynników ze wszystkich typów społeczeństwa i stworzyć swoiste aurea mediocritas - złoty środek?

Na takie zdanie czekałem. Wiadomo, że żadna ze skrajności nie jest realna i dobra, ale jednak da się spolaryzować poglądy po jednej stronie i próbować rozwiązywać zarzuty wysuwane przez stronę drugą.

Dlatego też zmieniłem nazwę tematu na bardziej odpowiednią.

pawelooss wrote:Jesteś niewrażliwy społecznie!

W takim razie ja też...

ryba wrote:Co powinniśmy zrobić? Nie szukajmy w skrajnościach, dlaczego nie dokonać syntezy najlepszych czynników ze wszystkich typów społeczeństwa i stworzyć swoiste aurea mediocritas - złoty środek?

Wszystko byłoby ładnie i pięknie, tylko... W Polsce żyje sporo ludzi, którzy mają różne zdania i ciężko byłoby cokolwiek zmienić...

[ Komentarz dodany przez: pawelooss: 8 listopada 2010, o 20:51 ]
@Up, już drugi raz dzisiaj dobierasz mnie jako autora nie moich słów. To ryba pisał!

Najbliżej mi tu do poglądów michero.

michero wrote:nikt jej nie kazał.

Hobby? Jeśli to 'rodzina patologiczna', to wiadomo jak to wygląda. Alkohol - ile już się dzięki niemu urodziło?


Żyjemy w dziwnym miejscu.

Szerzej wypowiem się, jak dyskusja się rozwinie.

[ Komentarz dodany przez: pawelooss: 8 listopada 2010, o 20:51 ]
@Up, boję się, że każdy tak ten temat potraktuje.

[ Komentarz dodany przez: IuDeX: 8 listopada 2010, o 20:57 ]
No, bo nie ogarniam dziś nic zbytnio i to dlatego. Spokojnie - napisizę nawet jeśli się nie rozwinie. Co do cytowania - używam cytowania selektywnego ;p Nie wiem skąd taki błąd

[ Komentarz dodany przez: pawelooss: 8 listopada 2010, o 21:08 ]
Bo selektywne nie bierze pod uwagę żadnych quotów, tylko bierze plain text jak leci.

Wskutek zmiany charakteru wątku przygotowałem listę tematów, które wg mnie warto poruszyć.
Poniżej przedstawiam własną wizję tychże "fundamentów" - zdawkowo, ale na start wystarczy.

pawelooss wrote:1. Administracja, rząd, podatki

Minimalizm biurokratyczny, przejrzystość systemu podatkowego: max 15% dochodowego liniowego i 20% VAT.

pawelooss wrote:2. Bezpieczeństwo, policja, obronność

Oczywiście wojsko państwowe; większe nakłady finansowe oraz większy nacisk na edukację i skuteczność policji.

pawelooss wrote:3. Edukacja, szkolnictwo, nauka

Edukacja państwowa, choć pozostawienie wyboru rodzicom co do szkół prywatnych (wraz ze zwrotem podatku).

pawelooss wrote:4. Energetyka, środowisko naturalne

Zapewnienie bezpieczeństwa energetycznego przez państwo; ekologia: tak, ale nie na zasadzie dolin Rosdupy.

pawelooss wrote:5. Gospodarka, przedsiębiorczość

Jak najmniej mieszania się polityki do gospodarki; prywatyzacja jak największej liczby państwowych spółek.

pawelooss wrote:6. Kultura, sztuka, media

Ośrodki kultury muszą nadal być dofinansowywane, bo się nie utrzymają. Od mediów wara (koncesje itp.)!

pawelooss wrote:7. Polityka historyczna i regionalna

Tutaj nie mam zbytnio zdania, obecnie jest OK - najważniejsze, by nie pobłażać próbom fałszowania historii.

pawelooss wrote:8. Polityka zagraniczna, UE/USA/Rosja

Wycofać się z niekorzystnych akcji międzynarodowych, przedyskutować sens wyższości prawa UE nad polskim.

pawelooss wrote:9. Problemy społeczne, bezrobocie

Zmienić formułę zasiłków socjalnych - promować i dopłacać do wszelkich form pracy, choćby najmniej płatnych.

pawelooss wrote:10. Prokuratura, sądownictwo

Uprościć procedury, by sprawy nie ciągnęły się latami; mądrze zwiększyć nakłady na te instytucje, jeśli brakuje.

pawelooss wrote:11. Rodzina, prawa kobiet i mniejszości

Najlepszą ochronę dla rodziny stanowi dobrze rozwinięta gospodarka (praca), odgórne (z)nakazy są destrukcyjne.

pawelooss wrote:12. Rozwój wsi, rolnictwo

Tutaj nie wypowiadam się - nie mieszkam i nie znam problemów wsi, dlatego nie wiem, co byłoby priorytetowe.

pawelooss wrote:13. Sport, turystyka

PZPN i inne korupcjogenne związki państwowe to zwyczajna farsa! Dostrzec w turystyce cenną gałąź gospodarki.

pawelooss wrote:14. Ubezpieczenia społeczne, emerytury

Całkowicie rozwalić obecny ZUS i pilnie go zreformować! Zostawić ludziom wybór metody lokowania emerytury.

pawelooss wrote:15. Ubezpieczenia zdrowotne, medycyna

Wprowadzić możliwość wyboru prywatnych ubezpieczeń zdrowotnych (wraz ze zwrotem większej części podatku).

[ Dodano: 11 lis 2010, o 22:00 ]
Ktoś ma tutaj w ogóle jakąkolwiek inną wizję? Bo dzisiejszy dzień jest chyba dobry ku tego typu dywagacjom.

Nie zapominaj, że średnia wieku na forum jest dość niska, więc trudno oczekiwać, by ktoś się takimi rzeczami interesował. Ale żebyś nie czuł się samotny - odpowiadam!;)

pawelooss wrote:1. Administracja, rząd, podatki
Minimalizm biurokratyczny, przejrzystość systemu podatkowego: max 15% dochodowego liniowego i 20% VAT.

Czemu akurat tyle? Tak z ciekawości

pawelooss wrote:2. Bezpieczeństwo, policja, obronność
Oczywiście wojsko państwowe; większe nakłady finansowe oraz większy nacisk na edukację i skuteczność policji.

Chciałbyś zmniejszyć podatki, a jednocześnie zwiększyć nakłady na coś:) jak?

pawelooss wrote:3. Edukacja, szkolnictwo, nauka
Edukacja państwowa, choć pozostawienie wyboru rodzicom co do szkół prywatnych (wraz ze zwrotem podatku).

A to teraz nie ma możliwości wyboru szkoły prywatnej?

pawelooss wrote:8. Polityka zagraniczna, UE/USA/Rosja
Wycofać się z niekorzystnych akcji międzynarodowych, przedyskutować sens wyższości prawa UE nad polskim.

Jakie to są według ciebie niekorzystne i dlaczego? Co do prawa to pewnie sens ma tu małe znaczenie, skoro weszliśmy do UE to trzeba je respektować

pawelooss wrote:9. Problemy społeczne, bezrobocie
Zmienić formułę zasiłków socjalnych - promować i dopłacać do wszelkich form pracy, choćby najmniej płatnych.

Niby pięknie, ładnie, ale po pierwsze to żadna partia się na coś takiego nie porwie, bo to byłby jej koniec, a po drugie w regionach, w których bezrobocie jest wysokie pewnie trudno uruchomić jakąś firmę i takie rzeczy promować

pawelooss wrote:12. Rozwój wsi, rolnictwo
Tutaj nie wypowiadam się - nie mieszkam i nie znam problemów wsi, dlatego nie wiem, co byłoby priorytetowe.

Jesteś z Rudy!;)

pawelooss wrote:13. Sport, turystyka
PZPN i inne korupcjogenne związki państwowe to zwyczajna farsa! Dostrzec w turystyce cenną gałąź gospodarki.

Niestety PZPN jest chroniony przez FIFA, takie państwo w państwie. Ja bym to rozwalił w cholerę, nawet gdyby nas mieli powyrzucać z rozgrywek

pawelooss wrote:14. Ubezpieczenia społeczne, emerytury
Całkowicie rozwalić obecny ZUS i pilnie go zreformować! Zostawić ludziom wybór metody lokowania emerytury.

Powiedzmy, że działam w tej branży, więc jakieś tam pojęcie mam. Raczej nie da się zlikwidować ZUSu, w końcu ktoś obecnym dziadkom emeryturę płacić musi. Z ciekawostek - ZUS ma obowiązek przelewać część składki emerytalnej do OFE (7,3% od zarobku brutto) i nie zawsze to robi. I nie w terminie. Powiedźcie rodzicom, żeby sobie to sprawdzili, czy wszystkie składki są przelane. Tym bardziej, że jeśli minie 10lat od nieprzelania, a wy się nie upomnicie to składka przepada. Co jest chore. A mimo tego, że są to dość małe pieniądze co miesiąc, w końcu tylko 7%, to jednak jest to realna strata. Bo pieniądze, które leżą w ZUSie właściwie w ogóle nie pracują, nie mnożą się, tylko tyle by zniwelować inflację, za to w OFE pracują i to tam te pieniądze będą większe. A przez takie nieprzelewanie po prostu na tym tracimy.
Co do wyboru jak odkładać na emeryturę to i teraz jest jakiś wybór. Drugi filar, czyli OFE, które można sobie wybrać (choć wszystkie mają podobną stopę zwrotu), trzeci filar czyli Indywidualne Konta Emerytalne czy programy pracownicze (raczej słabe to jest), i są też pozasystemowe programy emerytalne, które wydają się najlepsze dla kogoś, kto o czymś takim myśli

michero wrote:Czemu akurat tyle? Tak z ciekawości

Nieważne ile, byle mniej niż teraz. A takie wartości łatwiej nawet policzyć w pamięci.

michero wrote:Chciałbyś zmniejszyć podatki, a jednocześnie zwiększyć nakłady na coś:) jak?

Ale to się nie wyklucza. Wyprzucając połowę zbędnej biurokracji można skierować środki na faktyczne potrzeby.

michero wrote:A to teraz nie ma możliwości wyboru szkoły prywatnej?

Ale musisz płacić też za publiczną. Poza tym szkolnictwo prywatne to fikcja - chodzi się tam (a właściwie nie) po papierek.

michero wrote:Jakie to są według ciebie niekorzystne i dlaczego? Co do prawa to pewnie sens ma tu małe znaczenie, skoro weszliśmy do UE to trzeba je respektować

Różne akcje militarne.

michero wrote:Niby pięknie, ładnie, ale po pierwsze to żadna partia się na coś takiego nie porwie, bo to byłby jej koniec, a po drugie w regionach, w których bezrobocie jest wysokie pewnie trudno uruchomić jakąś firmę i takie rzeczy promować

Co mnie to obchodzi? Ja ją poprę! I poparłaby duża część społeczeństwa, gdyby znała podstawowe prawa ekonomii.

michero wrote:Niestety PZPN jest chroniony przez FIFA, takie państwo w państwie. Ja bym to rozwalił w cholerę, nawet gdyby nas mieli powyrzucać z rozgrywek

A to tego już niestety nie wiedziałem.

michero wrote:Powiedzmy, że działam w tej branży, więc jakieś tam pojęcie mam.

A ja słyszałem o tym, że OFE kupuje obligacje państwa i pieniądze i tak trafiają do ZUS-u, więc to kolejna pół-fikcja. Poza tym w tą kasę na "wirtualnych kontach", która na nas czeka 30 lat, nie wierzę. Bo niby z czego wypłacają obecne świadczenia emerytalne? Z OBECNYCH WPŁYWÓW! A jeszcze im brakuje.

Poza tym nie wiem, czy wiedzieliście, ale Polska ma 1550% PKB (15 lat pracy za darmo!) / 208% DŁUGÓW PRZYSZŁYCH!
Źródło: http://www.kontestacja.com/?p=episode&episode=200
http://blogi.ifin24.pl/trystero/2010/04 ... 550-czy-9/ || http://blogi.ifin24.pl/trystero/2010/02 ... -1550-pkb/